„W Rosji nie bardzo szanuje się tych, którzy przegrywają wojny. A Putin ją przegrał” – rozmowa z Marcinem Superczyńskim

24 lutego Rosja rozpoczęła inwazję na Ukrainę. W rozmowie z Marcinem Superczyńskim, nauczycielem akademickim, dziennikarzem i ekspertem relacji państw wschodnich, rozmawialiśmy o aktualnej sytuacji w Ukrainie i Rosji.

Aleksandra Szymczak, Coś Nowego: Żadna wojna nie jest dobra, żadna wojna nie jest w słusznym celu. Tam, gdzie giną cywile, dzieci, bombardowane są szkoły i szpitale nie ma żadnego usprawiedliwienia. Jednak spróbujmy podkreślić czemu ta wojna, wywołana przez Putina, jest tak bezsensowna? Bezcelowa?

Marcin Superczyński: Żadnej wojny nie można usprawiedliwić. Formalnie, z punktu widzenia prawa międzynarodowego wojny są zakazane. Jesteśmy świadkami bezprecedensowego aktu agresji na demokratyczne państwo. Państwo Ukraińskie ukształtowało swoje instytucje, na różnych stopniach, w sposób demokratyczny i przejrzysty, zgodny z unijnymi standardami. Co więcej, w ubiegłym roku przedstawiciele władz unijnych bardzo chwalili władze Ukrainy i sposób, w jaki wprowadza reformy oraz dostosowuje swoje prawodawstwo do prawodawstwa unijnego. Władimir Putin nie może znieść tego, że Ukraina się modernizuje, a wielu Ukraińców, podobnie jak kiedyś Polacy, wyjechało na zachód w poszukiwaniu lepszej pracy. Wracając, przywożą nie tylko pieniądze, ale także wzorce i zachowania z zachodu. Obserwują, jak zmieniła się chociażby Polska w przeciągu tych kilkudziesięciu lat i chcą podobnego życia dla siebie i swoich rodzin.

AS, CN: Czy oprócz idei „przywrócenia wielkiej Rosji”, w którą wierzy wielu Rosjan, jest coś jeszcze, dzięki czemu Władimir Putin może próbować usprawiedliwiać tę wojnę?

MS: Narracja podtrzymywana przez prezydenta Putina od wielu lat jest taka, że to zachód otacza i atakuje Rosję. NATO z kolei nie dotrzymuje umowy, między innymi przez przyjęcie do paktu północnoatlantyckiego państw nadbałtyckich, takich jak Polska, Węgry, Czechy, czy później Słowacja. Putin podkreśla, że według umowy w tych państwach nie mogły stacjonować wojska NATO. Wojska się u nas pojawiły, co Putin traktuje jako złamanie umowy. Jednak należy pamiętać, że jest to skutek zajęcia Południowej Osetii w Gruzji przez rosyjskie wojska. Uważam, że Putin nie wygra wojny z Ukrainą. Oczywiście będzie bardzo ciężko zmusić agresora, żeby opuścił okupowane tereny, ale społeczeństwo ukraińskie jest zdeterminowane. Musi być zdeterminowane, bo nie ma innego wyjścia. To co wyczyniają okupanci z ludnością cywilną jest niewyobrażalne. Zbrodnie do których doszło w miejscowościach wokół Kijowa czy bombardowanie miast dobitnie ukazuje z kim i z czym mamy do czynienia.

AS, CN: A społeczeństwo rosyjskie? Będzie szukać wymówek dla tego ataku?

MS: Paradoksem jest to, że, według badań, które do nas docierają, większość Rosjan popiera swojego prezydenta. Jednak jak może być inaczej, skoro mieszkańcy Rosji są skazani na „narrację putinowską” od ponad 20 lat? Każde źródło, które obierało inną narrację lub podważało sens tej wojny, było napiętnowane i zamykane. Zresztą o wojnie nie można mówić w Rosji, bo grozi za to więzienie. Takie media jak Radio Swoboda zostały zamknięte lub ograniczono im możliwość nadawania, w Rosji nie ma niezależnych mediów. Większość Rosjan jest wychowana według sowieckiej narracji. Według niej Związek Radziecki zawsze musiał bronić się przed zachodem, który chciał go zniszczyć. To właśnie robi teraz Rosja atakując Ukrainę – według tej logiki – broni się przed zachodem.

AS, CN: Rosjan bardzo dotykają wprowadzone sankcje. Zamknięte są sklepy, galerie, restauracje, a najnowsze filmy nie są wyświetlane w kinach. Czy te ograniczenia wpłyną na zmianę w ich postrzeganiu Putina?

MS: Trudno jednoznacznie to stwierdzić, bo równie dobrze może to spowodować wręcz odwrotną reakcję. Niewątpliwie ci, którzy tracą na tym najwięcej finansowo będą mieli własną interpretację tego co się dzieje, nawet jeśli ze strachu nie będą o tym głośno mówili. Tracą miliardy dolarów i to ich na pewno boli. Rosjanie w dłuższej perspektywie na pewno odczują skutki gospodarcze wprowadzonych sankcji. Czas też pokaże na ile są one skuteczne. Wiele też zależy od postawy Ukraińców i ich determinacji do walki, ale także od postawy zachodu, który musi być konsekwentny.

AS, CN: Postawa Ukraińców i prezydenta Zełeńskiego budzi podziw całego świata. Eksperci, analitycy i media podkreślają, że Putina zaskoczyła Ukraina – Ukraina, która dzisiaj nie jest tym samym państwem co 8 lat temu. Co się zmieniło przez te lata?

MS: Nie jestem zaskoczony oporem Ukraińców. To było w dużym stopniu do przewidzenia, chociażby analizując politykę informacyjną Ukrainy jeszcze przed wybuchem wojny. Ukraińcy są mocno zdeterminowani, bo są narodem, który nie tylko ma własną tożsamość i wie kim jest. To naród, który jest świadomy posiadania własnego państwa. Państwa, które nie jest postsowiecką republiką, tylko ma własne interesy, własne tradycję i własną historię. Putin często podkreśla, że Ukraińcy i Rosjanie to ten sam naród – to kłamstwo.

AS, CN: Rozmawiałam z Ukrainką, która kilka dni po wybuchu wojny wyjechała z Ukrainy, gdzie zostawiła rodziców, przyjaciół. Powiedziała mi, że jej tak naprawdę szkoda jest Rosjan. Jest jej szkoda Rosjan, bo Ukraińcy odbudują swój kraj, powstanie wolna i niepodległa Ukraina, ale Rosja będzie na wiele lat odsunięta przez świat. Przewiduje Pan taki scenariusz?

MS: To bardzo ludzkie podejście, powiedziałbym nawet głęboko chrześcijańskie i niewątpliwie godne uwagi. Ukraińcy są bardzo zdeterminowani i nie widać żadnych sygnałów, że mieliby się poddać, nawet gdy Rosjanie będą niszczyć kolejne miasta stawiające opór. Tam walczą wszyscy, nie tylko żołnierze. Widzimy nagrania, na których dziewczyny rzucają w koktajlami Mołotowa w rosyjskie wozy bojowe. Z kolei, jeśli chodzi o Rosjan, to nie wiem czy tam pojawi się jakaś głębsza refleksja nad tym, po której stronie należy się opowiedzieć. Widziałem wiele reportaży o Rosji, ale nie tylko tej moskiewskiej i petersburskiej, ale o tej Rosji wiejskiej, tak zwanej „głubince”. Ci ludzie mają swoją godność i swoje wyobrażenie o świecie. Pracują uczciwie, często w bardzo trudnych warunkach. Nie są bogaci, a raczej ubodzy. Ich wizja świata jest taka, jaka została ukształtowana w Związku Radzieckim i którą przez ostatnie ponad dwadzieścia lat budował i podsycał Władimir Putin. Są w pewnym potrzasku. A czy ich można jakoś reedukować? To wieloletni proces, ale na razie nie ma możliwości go rozpocząć.

AS, CN: Czy istnieje ryzyko, że zaczniemy lekceważyć wojnę na Ukrainie? Nam Polakom może być trudniej, bo jesteśmy bardzo blisko Ukrainy, jednak co z resztą Europy, świata? Teraz obserwujemy ogromne zaangażowanie ludzi z całego świata, solidaryzujemy się z Ukrainą, bojkotujemy marki wspierające Rosję, organizujemy pomoc, jednak czy za jakiś czas, pomimo trwającej wojny stwierdzimy, że to już nas nie dotyczy? Że to się dzieje „tam gdzieś daleko”?

MS: Jest takie określenie, które często pojawia się tuż obok haseł o wolności, demokracji, walki o prawa człowieka. Sprowadza się do stwierdzenia „business as usual”, czyli biznes jak zazwyczaj. Jest to oczywiście ogromne niebezpieczeństwo. W tym momencie nakładane są na Rosje kolejne sankcje. Pytanie brzmi na jak długo największe gospodarki – takie jak Niemcy czy Francja – będą zdeterminowane, by wprowadzać dalsze ograniczenia. Nie ma tam takiej determinacji jak w Polsce, im dalej na zachód tym to napięcie jest mniejsze. Mniejszy będzie również kontakt z uchodźcami, którzy oczywiście tam również będą docierać, ale nie w takiej skali jak do Polski. Być może w pewnym momencie lekceważenie tego tematu się pojawi. Naszą rolą jako naukowców, dziennikarzy, ludzi kultury, jest tłumaczenie, że nie wolno odwrócić się od Ukrainy, w naszym wspólnym interesie. Musimy nieustanne wskazywać, że nie ma innej drogi jak tylko zmuszenie Rosji do wycofania się z Ukrainy. Rosja Putina atakują cele cywilne, giną dzieci, dokonuje się zbrodni, mamy do czynienia ze zbrodniarzem, którego należy sądzić.

AS, CN: Możemy przewidzieć jaki los czeka Putina?

MS: Jest Międzynarodowy Trybunał Karny, który tego typu sprawami się zajmuje. Problem polega na tym, że aby jego działanie było skuteczne, oskarżony musi przed nim stanąć. Można sądzić takie osoby również zaocznie, co jednak nie musi być skuteczne, szczególnie jeśli nie uznaje się takiego wyroku. Mimo wszystko taki wyrok utrudnia życie.  Rosja może dzisiaj tych wyroków nie uznawać, jednak efekt byłby podobny jak podczas sądzenia zbrodniarzy z byłej Jugosławii. Oni też byli pewni siebie, hardzi i nie uznawali żadnych wyroków. Po latach rząd serbski musiał ich jednak wydać, tak jak na przykład generał Ratko Mladicia czy Radovana Karadžicia. Tak więc ten aparat prawny działa czasami długo, ale w końcu działa. Nie wierzę jednak, że Władimir Putin kiedykolwiek pojawi się fizycznie przed Trybunałem, bo to nie jest w rosyjskim stylu. Występowanie jako osoba oskarżona przed instytucją międzynarodową to jest upokorzenie nie tylko dla Putina, ale także całej Rosji – tak by to odebrano.

AS, CN: Od 24 lutego obserwujemy w mediach szczególnie zwracanie uwagi na język, jakim określa się tę sytuację. Zamiast „na Ukrainie” wiele osób zaczyna mówić „w Ukrainie”, zamiast „konflikt” – „wojna”, „napaść”, „atak Rosji na Ukrainę”. Jaka jest rola języka, którym się posługujemy w kontekście tej wojny?

MS: Jest to wojna i nie ulega żadnej wątpliwości to, że Ukraina została napadnięta przez Rosję, a na jej terytorium dokonywane są zbrodnie. Aczkolwiek jeśli chodzi o zmianę w mówieniu z „na Ukrainie” na „w Ukrainie”, to ja będę się trzymał nazewnictwa „na Ukrainie”, dlatego że jest to zwyczaj językowy. Podobnie jak mówimy „na Słowacji”, „na Łotwie” czy „na Węgrzech” i nie widzę potrzeby, by nagle zmieniać swoje przyzwyczajenia językowe. Od 25 lat zajmuje się problematyką ukraińską i nikt z moich ukraińskich kolegów, od  Dombasu po Zakarpacie, nie miał nigdy problemu z taką czy inną formą językową. Są zdecydowanie ważniejsze sprawy i ważniejsze są nasze czyny i wsparcie dla naszych walczących sąsiadów.

Źródło obrazka wyróżniającego: Rodrigo Abd / AP Photo