Gość Coś Nowego: Jednym telefonem nie kończy się wojen – rozmowa z Marcinem Superczyńskim
Donald Trump zostaje 47. Prezydentem USA. Jak jego wybór ma się do sprawy polskiej? Co dalej z wojną na Ukrainie? Co się dzieje w Stanach Zjednoczonych? O tym i nie tylko mówi nasz gość – Marcin Superczyński.
Radosław Pawlos (Coś Nowego): Dzień dobry Panie Magistrze. Bardzo się cieszę, że przyjął Pan propozycję rozmowy, która dotyczy tego co nam aktualne, a więc wyborów prezydenckich w USA oraz ich wyniku.
Marcin Superczyński (Instytut Dziennikarstwa i Zarządzania): Witam serdecznie!
RP: Jak już wiemy, wybory prezydenckie za oceanem wygrał Donald Trump, który po 4 latach powraca do władzy. W związku z tym, chcę zapytać, o to co z naszej perspektywy najistotniejsze, a więc co ten wybór oznacza dla Polski, jak i dla Europy, czego możemy się spodziewać po prezydencie elekcie?
MS: To, co może oznaczać ten wybór dla Polski i Europy przekonamy się po zaprzysiężeniu Donalda Trumpa na 47. prezydenta Stanów Zjednoczonych, czyli 20 stycznia 2025 roku. Na razie możemy tylko przewidywać, to co się wydarzy i jakie ten wybór niesie ze sobą konsekwencje nie tylko z polskiej perspektywy, ale także z punktu widzenia całej Unii Europejskiej czy Ukrainy. To się ze sobą ściśle wiąże. Uważam, że trzeba zachować pewnego rodzaju dystans do każdego wyboru, w tym do wyboru prezydenta USA. Osoba, która piastuje ten urząd przede wszystkim reprezentuje interesy tego kraju. Nie reprezentuje interesów państwa polskiego czy jakiegoś innego. W Polsce możemy zauważyć, że część polityków bardzo optymistycznie podchodzi do wyboru Donalda Trumpa. Czy słusznie? To pokaże czas.
RP: Jakie będą pierwsze kroki Donalda Trumpa? Czy rzeczywiście tak jak twierdził, w natychmiastowy sposób zakończy wojnę na Ukrainie? W kampanii wyborczej sam zapowiadał, że w ciągu 24 godzin jest w stanie zakończyć tę wojnę.
MS: Nie ma takiej możliwości, aby jednym telefonem zakończyć taki konflikt, zwłaszcza, że zarówno Rosja, jak i Ukraina twardo stoją przy swoich warunkach i raczej nie mają zamiaru szybko zasiąść do stołu negocjacyjnego. W mojej ocenie ta wojna jeszcze trochę potrwa. Oczywiście administracja prezydenta Trumpa może spowodować drastyczne ograniczenie wsparcia dla Ukrainy, jednak to nie stanie się tak jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. W moim przekonaniu, będzie to trwało dłuższy czas i te negocjacje będą bardzo skomplikowane. Rosja obecnie nabrała wiatru w żagle. Z najnowszych informacji, które do nas docierają wynika, że konsekwentnie armia rosyjska zdobywa kolejne ukraińskie miejscowości w Donbasie. Przesuwa się w stronę zachodnią, to nie są spektakularne postępy, ale rosyjski walec, pomimo bardzo dużych strat jest jednak w natarciu. Rosja dzisiaj pomimo tego, że część jej terytorium w obwodzie kurskim jest zajęta przez wojsko ukraińskie, ma wyraźną przewagę nad Ukrainą. Sytuacja Ukrainy jest bardzo trudna, jednak tak jak powiedziałem, tej wojny nie załatwi się jednym telefonem. Przyszłe negocjacje będą trudne a kiedy się rozpoczną tego jeszcze nie wiemy.
RP: Jeżeli mówimy o sprawach dotyczących naszych wschodnich sąsiadów, to załóżmy, że dochodzi do pokoju, nie ma wojny między Rosją, a Ukrainą. Czy potencjalny rozejm, w wyniku którego Rosjanie zyskują już na stałe Krym, sporą część Donbasu, Ługańszczyzny i Chersońszczyzny byłby w stanie już na dobre zadowolić największy kraj świata i czy dałby pokój na wiele lat? Czy jednak doprowadziłoby to do sytuacji, którą już kilka razy przerabialiśmy, a więc: dochodzi do zawieszenia broni, Rosja odbudowuje armię i idzie po kolejne zdobycze terytorialne?
MS: Nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. Sytuacja jest dynamiczna, wszystko będzie zależało od tego, czy obydwie strony będą w stanie usiąść ze sobą do stołu i ustalić konkretne rozwiązania pokojowe. Bez tego nie da się wyrokować co będzie w przyszłości.
RP: Ostatnio zrobiło się głośno wobec niektórych słów czołowych polskich polityków, jak chociażby premiera Donalda Tuska. Szef rządu, jeszcze w poprzednim roku, gdy reprezentował opozycję, mówił o tym, że wg amerykańskiego wywiadu Donald Trump mógł być człowiekiem zwerbowanym przez Rosję 30 lat temu. Czy takie wypowiedzi mogą negatywnie wpłynąć na relację między Warszawą, a Waszyngtonem?
MS: Czołowi politycy w Polsce, obecnie rządzący, mają pewien orzech do zgryzienia. Internet nie zapomina tych wypowiedzi, które padały na przestrzeni ostatnich lat pod adresem Donalda Trumpa ze strony obecnego premiera Donalda Tuska czy ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, czy też jego małżonki Anne Appelbaum, która jest bardzo rozpoznawalna w Stanach Zjednoczonych (dziennikarka współpracuje m.in. ze stacją CNN – przyp. red.). Sytuacja jest taka, że pewne rzeczy nie giną, o ile w polityce naprawdę mówi się bardzo dużo i przechodzi się nad różnymi wypowiedziami do bieżących spraw, do aktualnych interesów, to niektóre rzeczy mogą odgrywać znaczącą rolę. Wydaje mi się, że szczególnie odbić mogą się słowa Anne Appelbaum, która prezydenta Trumpa porównywała m.in. do Mussoliniego. Nie wiemy co prawda, czy administracja republikańska (obóz Donalda Trumpa) będzie starała się wykorzystać te słowa do bieżących celów, jednak szkoda, że te mocno kontrowersyjne sformułowania padały ze strony naszych polityków. W mojej ocenie w ten sposób nie powinno się uprawiać polityki.
RP: Z Pana słów można wywnioskować, że politycy, niezależnie od tego jakie mają sympatie, powinni zachować wstrzemięźliwość gdy wyrażają się o swoich odpowiednikach z innych państw, zwłaszcza, że nigdy nie ma pewności czy na przykład omawiany przez nas Trump, czy osoba pokroju Kamali Harris nie obejmie kiedyś władzy i ewentualnie nie wykorzysta tych słów przeciwko naszemu państwu.
MS: Mówię swoim studentom, że w kontekście polityki międzynarodowej warto uczyć się analizując historię. Nie możemy postrzegać polityki wyłącznie przez pryzmat obecnej sytuacji. Jest sporo dobrych książek na ten temat np. ,,Dyplomacja” Henry’ego Kissinger’a, który świetnie wyjaśniał jak kształtowano politykę w różnych epokach, za pomocą jakich środków i jak budowano kompromisy.
RP: Ostatnio Dominik Tarczyński, który miał okazję być w dzień wyborów w USA, na swoim koncie na platformie „X” oznajmił, że pokazał Donaldowi Trumpowi wszelakie negatywne wypowiedzi polskiego premiera, jak i szefa MSZ, które stawiały prezydenta elekta w negatywnym świetle. Czy to zachowanie europosła Tarczyńskiego było potrzebne?
MS: Tarczyński jest politykiem i przede wszystkim realizuje własne cele polityczne, takimi czy innymi środkami. Dla mnie osobiście krytyczne wypowiedzi, pod adresem takich czy innych polskich polityków w czasie wyborów w innym państwie, nie są właściwe.
RP: Wygrana Donalda Trumpa da tlen polskiej prawicy. Czy zgodzi się Pan z Aleksandrem Kwaśniewskim?
MS: Na pewno w Polsce mamy inne warunki, niż w Stanach Zjednoczonych, sondaże zresztą pokazują jasno, że w tym momencie żaden kandydat prawicy nie wygrywa w drugiej turze wyborów prezydenckich z kandydatem rządzącej koalicji, więc w tym ujęciu z prezydentem Kwaśniewskim nie zgadzam się. Jednak może mieć rację w tym, że pojawi się ktoś wzorujący się na Trumpie, a przynajmniej jakaś część polityków chciałaby by być jak prezydent USA, jednak na razie nie widzę nikogo kto pasowałby do tej roli.
RP: Czy Pana zdaniem polski rząd powinien się podać do dymisji w związku z wynikiem wyborów w USA? To oczywiście w nawiązaniu do słów pana posła Mariusza Błaszczaka.
MS: Tutaj cały czas mówimy o politycznej grze, o wypowiedziach takiego czy innego polityka. Tak się buduje politykę, w Polsce. Natomiast absolutnie żadnej dymisji nie będzie ani być nie powinno, ponieważ tak wygląda polityka, zresztą nie tylko w naszym kraju. Gdybyśmy brali pod uwagę każdą mniej lub bardziej kontrowersyjną wypowiedź, to żaden rząd by się długo nie utrzymał. Mielibyśmy ciągłą rotację i przyśpieszone wybory, prawie jak w Bułgarii.
RP: Tym samym można stwierdzić, że jest to typowa, polityczna gra na polaryzację.
MS: Tak, zdecydowanie.
RP: Jak już mówimy o tym zjawisku (polaryzacja) to chciałbym jeszcze wrócić do wyborów w USA. Co Pana zdaniem doprowadziło do tego, że wygrał je republikanin Trump, a nie demokratka Harris? Czy Donald Trump był w stanie wyczuć aktualne potrzeby Amerykanów? Jeżeli tak, to o w jaki sposób? W dodatku dlaczego demokraci przegrali w każdym z siedmiu tzw. Swing States?
MS: Możemy mówić o klęsce kandydatki demokratycznej w wyborach prezydenckich. Przegrała dlatego, że jej wybór moim zdaniem nie dawał Amerykanom poczucia bezpieczeństwa. Ostatnie 4 lata pokazują z jakimi problemami Ameryka musi się mierzyć. Dla Amerykanów najistotniejsze jest, to czy będą płacić wyższe, czy niższe podatki, czy będą mieli pracę i to jak zostanie rozwiązany problem dotyczący nielegalnej migracji. Demokraci, a więc urzędująca administracja na czele z Joe Bidenem, nie byli w stanie wprowadzić takich rozwiązań, które byłyby satysfakcjonujące dla zwykłych mieszkańców Ameryki. Nie potrafiono zatrzymać masowej nielegalnej migracji. Dla przypomnienia, tylko w 2021 roku liczba nielegalnych migrantów była szacowana na ponad 10 milionów, co i tak nie jest najwyższą liczbą, w porównaniu do tego co było na przestrzeni wcześniejszych lat. Wtedy przychodzi Donald Trump, który zapowiada, że będzie walczył z nielegalną migracją. Proponuje konkretne rozwiązania, jak te dotyczące rozbudowy muru na granicy z Meksykiem. Pamiętajmy, że powinno być mu łatwiej przez fakt, że partia republikańska ma większość w Senacie, jak i w Izbie Reprezentantów. Oczywiście obóz republikanów składa się z różnych frakcji, jednak z dużą pewnością można stwierdzić, że 47. prezydent USA będzie mógł sprawnie rządzić i nie patrzeć na opozycję, aby przeforsować swoje pomysły. Odnośnie spraw związanych z migracją, to warto dodać, że nawet osoby, które przybyły do Stanów Zjednoczonych przed laty, same wolały głosować na Trumpa, gdyż czuły zagrożenie związane z napływem nielegalnej migracji i zadawały sobie sprawę, że to odbije się na ich finansach. Tym samym odrzuciły liberalno-lewicowy przekaz Kamali Harris, który koncentrował się m.in. na prawie do aborcji, a przy tym nie odnosił się w znaczący sposób do kwestii związanych z bezpieczeństwem.
RP: Skoro Partia Demokratyczna przegrywa w tak wyraźny sposób, to co powinna zrobić z pańskiej perspektywy, aby ewentualnie odzyskać zaufanie, w tym przede wszystkim poparcie w kluczowych stanach, którymi są m.in. Pensylwania, Georgia, czy Nevada?
MS: Muszą przede wszystkim skupić się na bieżących problemach zwykłych Amerykanów.
RP: To na koniec jeszcze jedno pytanie, otóż: pozostając w temacie Stanów Zjednoczonych, czy kampania wyborcza była brutalna, czy zostały przekroczone granice, których się nie powinno łamać? Kto był ostrzejszy w swojej retoryce?
MS: Szczerze mówiąc jestem przeciwnikiem brutalizacji języka debaty publicznej i strasznie nie podoba mi się to w jaki sposób politycy ze sobą rozmawiają, ponieważ to idzie dalej i działa bardzo dewastująco na poziom debaty publicznej i to nie tylko w Stanach Zjednoczonych czy w Polsce, ale także w innych państwach. Jeżeli chodzi o język kampanii w USA to myślę, że był podobny do tych ostatnich dwóch, pełen negatywnych emocji, dodatkowo media podgrzewały tę atmosferę. No cóż widocznie taki mamy świat, żeby zaistnieć, żeby głos był usłyszany, to trzeba używać bardzo mocnych akcentów. Pytanie tylko brzmi w którą stronę i jak daleko ten język może powędrować, gdzie jest ta granica i czy ona w ogóle istnieje. Aż się boję przewidywać, co może być nawet nie za 4, ale za 8 lat. Jak daleko w debacie publicznej politycy są w stanie się posunąć i jakich środków mogą używać, żeby po prostu zdobywać kolejne głosy poparcia, to są bardzo istotne pytania.
RP: Bardzo dziękuję za rozmowę, to była przyjemność.
MS: Również dziękuję.
Obrazek wyróżniający: Pixabay
