Gość Coś Nowego: Dalej nie mamy mediów publicznych – rozmowa z Marcinem Superczyńskim

W związku z nadchodzącymi wyborami prezydenckimi ponownie jako społeczeństwo zastanawiamy się, jak postąpić w tym kluczowym czasie. O czym powinniśmy wiedzieć przed oddaniem głosu, jak wygląda kampania – na te i inne nurtujące pytania odpowiedzi udziela Marcin Superczyński.

Radosław Pawlos (Coś Nowego): Witam Panie Marcinie, miło mi, że ponownie możemy rozmawiać o ważnych dla nas sprawach. Tym razem skupimy się na tegorocznych wyborach prezydenckich w Polsce.

Marcin Superczyński (Instytut Dziennikarstwa i Zarządzania): Witam serdecznie!

R.P: Na początek, coś na szybko, Tadeusz Batyr czy Karol Nawrocki

M.S: Karol Nawrocki, wiadomo o kogo chodzi, to właściwie jedna osoba. Kandydat obywatelski, jak sam siebie określa. Popierany przez Prawo i Sprawiedliwość. Jego przeciwnicy polityczni mówią, że jest to kandydat PIS-u, jedno, jak i drugie określenie jest prawdziwe i nie ma powodu się o to obrażać. Gdyby nie wsparcie tej partii to nie byłoby Karola Nawrockiego jako kandydata na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polski, który realnie w polityce jest dopiero od pół roku. Na pewno jest głównym kontrkandydatem Rafała Trzaskowskiego, przy czym oczywiście nie wolno dzielić skóry na niedźwiedziu, ponieważ sondaże potrafią się mylić, co pokazał, chociażby przypadek Donalda Trumpa w 2016 i 2024 roku, który był niedoszacowany przed wyborami, a mimo to zwyciężał z Hillary Clinton i Kamalą Harris.

R.P: Jak sam Pan wspomniał, Karol Nawrocki w aktywnej polityce bierze udział od 6 miesięcy, a więc momentu, w którym został nominowany na kandydata z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. Często zarzuca mu się, że bywa-mówiąc kolokwialnie: drewniany i wymawia wyuczonych na pamięć formułek. Czy Pana zdaniem, przez tych kilka miesięcy poczynił jakieś postępy, czy to wystarczający czas, na to, aby zyskać większego obycia w świecie polityki?

M.S: Pół roku to może być dużo, jak i mało. Na pewno w porównaniu do tego, co było na samym początku, w odniesieniu do jego wystąpień publicznych jako kandydata na prezydenta i w porównaniu do tego, co jest dziś, to możemy zauważyć progres, ponieważ widać większą nonszalancję, swobodę w czasie spotkań z wyborcami, pojawia się uśmiech na twarzy. Wydaje się, że sporo się nauczył w tym czasie, natomiast do kogoś takiego jak Szymon Hołownia, to mu jeszcze oczywiście brakuje, w końcu to są lata ćwiczeń oraz praktyki. Niektórzy mają więcej tego talentu, niektórzy trochę mniej. Często powtarzam, że ludzie, którzy byli w przeszłości aktorami, pracowali, występowali przed kamerą, mają znacznie łatwiej, aby się odnaleźć w politycznej rzeczywistości. Dobrymi przykładami tu są: Ronald Reagan, Wołodymyr Zełenski, którym talent aktorski wiele pomógł. Obydwaj zawsze wiedzieli jak się ustawić do kamery, potrafili zarządzać intonacją, głosem, mimiką twarzy.

R.P: Czy uważa pan, tak jeszcze w kontekście Karola Nawrockiego, że sensowne jest to, aby właściwie w każdym wywiadzie, czy to jego sztab lub On sam podkreślał, że jest kandydatem obywatelskim, Szefem IPN-u i doktorem? Jednak wiąże się to z memami i nowymi określeniami wobec Nawrockiego, który zyskał już m.in. miano Kandydata Podwawelskiego i Mieszkaniowego (to w związku z aferą dotyczącą ilości mieszkań posiadanych przez Pana Karola).

M.S: Dla tych osób, które są niezdecydowane i być może mniej interesują się polityką, odbierają go jako kandydata prawicowego, ale jednak nie partyjnego, takiego, który nie brał odpowiedzialności za poprzednie rządy Prawa i Sprawiedliwości, tylko gościa, który przychodzi z zewnątrz i ma czystą kartę, taka narracja może być ważna. Ma oczywiście konkretne upodobania, jednak formalnie członkiem żadnej partii nie jest. Czy to dobrze, czy źle na pewno zobaczymy w końcowym rozrachunku, już po wyborach.  

R.P: Czy wykryta w poprzednim tygodniu afera mieszkaniowa jest kwestią, która może komuś wygrać lub przegrać kampanię?

M.S: Na pewno mu nie pomoże. Tym bardziej że mamy bardzo silną polaryzację i podział na obóz antyplatformiany i obóz antypisowski. Te osoby oczywiście są już przekonane cd. tego kogo wybiorą, jednak chodzi przede wszystkim o osoby niezdecydowane, czy też wyborców, którzy popierają innych kandydatów niż Karol Nawrocki i Rafał Trzaskowski, czyli postaci bardziej lewicowe, prawicowe i centrowe. Nie wiadomo jak One się potem (w przypadku drugiej tury) zachowają, nie ma pewności czy ta kwestia związana z mieszkaniem nie zaważy na ich wyborczej decyzji. Ten wątek jednak oczywiście nie musi zagrać, tym bardziej, że podobną tematykę poruszano w wyborach samorządowych 2018, gdy w Warszawie rywalizowali ze sobą Rafał Trzaskowski i Patryk Jaki. Kontrkandydat obecnego Prezydenta Stolicy skupiał się na tych sprawach, na reprywatyzacji i tamtych wyborów nie wygrał.

R.P: Gdy już rozmawiamy o Rafale Trzaskowskim, to chcę zapytać, czy pańskim zdaniem, kandydat Koalicji Obywatelskiej, dalej jest faworytem do zdobycia Pałacu Prezydenckiego – sondaże dają mu największe szanse na wygraną i poparcie w przedziale 30-35% w pierwszej turze. Wokół jego osoby jest jednak sporo zarzutów, jak te związane z niestałością w poglądach, czy np. debat, w tym tej w Końskich, gdzie jednak było ogromne, organizacyjne zamieszanie?

M.S: Odnoszę wrażenie, że to, co mówią politycy w czasie kampanii wyborczej, wcale nie musi być kluczowe oraz determinować ostatecznych decyzji głosujących. Niezależnie od tego, co polityk mówił nt. granicy wschodniej państwa polskiego, 2-3 lata temu, czy się potknął na którymś etapie kampanii, czy jest konsekwentny lub też nie, to będzie za nim stała konkretna grupa wyborców, która właściwie zawsze go poprze, ponieważ nie chce doprowadzić do zwycięstwa konkurencyjnej strony. To co, że teraz mówi co innego – ,,bo czasy się zmieniły”, możemy się pośmiać, ale tak to wygląda, że w trakcie kampanii wyborczej można obiecać wszystko.

R.P: W skrócie, niezależnie od tego, co powie np. Rafał Trzaskowski, Karol Nawrocki, Sławomir Mentzen, Szymon Hołownia, czy Adrian Zandberg, to pewien stały, tzw. betonowy elektorat zawsze będzie z tym kandydatem?

M.S: Oczywiście, zwłaszcza w przypadku dwóch zwalczających się partii – PiS-u i PO. W tym też w wobec Pana Trzaskowskiego, który przez fakt, że jest długo w polityce, to więcej mu się wybacza. Niezależnie od tego, co zrobi z tęczową flagą, którą dostanie na debacie, czy też w kontekście jego zdania o CPK, wszystko to zostanie usprawiedliwione przez jego sympatyków.

R.P: Pozwoliłem sobie przed chwilą na pytanie z tezą, związane z tym, że Rafał Trzaskowski jest faworytem sondaży. W związku z tym rodzi się kolejne pytanie – czy instytucje badawcze wpływają na nasze wybory? Czy kreują rzeczywistość?

M.S: Tak, jak powiedziałem na początku-nie należy do sondaży podchodzić w sposób niepodważalny, ponieważ w takim razie wybory nie mają sensu, kiedy te pokazują nam, jakie są preferencje. Można sobie wówczas pomyśleć, że po co mamy iść na wybory, skoro i tak wygra ten bądź inny kandydat. Tak nie powinno być i należy głosować tak, jak uważamy. Jeżeli nasz kandydat jest faworytem w sondażach to powinniśmy się tylko cieszyć, jednak ten fakt nie powinien determinować naszych wyborów. Tym bardziej że jeżeli się wszyscy zbierzemy to możemy pokazać, że sondaże są w błędzie i wygra ktoś inny, niż one nam sugerowały. Tak jak w USA, które już przytaczałem. Donald Trump miał wg nich nie wygrać wyborów, natomiast ostatecznie, w przekonywujący sposób okazał się lepszy od Hillary Clinton. Także sondaże sondażami, natomiast rzeczywistość to rzeczywistość.

R.P: Bez dwóch zdań, jednak trzeba przyznać, że sondaże są pewnym odniesieniem dla nas -wyborców, komentatorów życia politycznego oraz polityków na czele z ich sztabami. Obecnie wskazują one, że swego rodzaju czarnym koniem w tegorocznych wyborach może się okazać Sławomir Mentzen, który obecnie ma notowania na poziomie około 12%, jednak bywały momenty, kiedy już zahaczał o drugą turę i poparcie na poziomie 20%. Są jednak jeszcze w stawce kandydaci tacy jak Adrian Zandberg, który cieszy się popularnością wśród młodych wyborców, czy też Szymon Hołownia – Marszałek Sejmu przed 5-laty był na trzecim miejscu. Kto z nich może zaskoczyć i co to oznacza w ich kontekście?

M.S: Ponownie, jakbyśmy się odwołali do sondaży, które na dzisiaj są takie, jakie są, to czarnym koniem, raczej nie byłby ani Pan Zandberg, ani Pan Hołownia. To, co ostatnio może wychodzić z sondaży Panu Mentzenowi też nie wygląda na to, że tutaj mógłby jeszcze coś wymyślić, ale tak jak mówię, jeśli wyborcy są zdeterminowani, jeżeli wpływają na nich ostatnie działania kampanijne tych postaci, jeżeli doszli do pewnych wniosków po ostatnich debatach, to jeszcze wiele może się wydarzyć. Jednak sytuacja w tym momencie wydaje się klarowna i mamy dwójkę głównych kandydatów, którzy na ten moment wchodzą do drugiej turze, różnice między nimi wynoszą kilka punktów procentowych, a już, gdy będziemy przed drugą turą to zabawa się rozpocznie na nowo.

R.P: Z czego Pana zdaniem wynika fenomen Sławomira Mentzena i Adriana Zandberga?

M.S: Zandberg jest rozsądny, uporządkowany w swoich poglądach, przede wszystkim ich się konsekwentnie trzyma. W dodatku jest poza rządem, ludzie mogą go postrzegać w związku z tym jako lewicę z ludzką twarzą. Koalicji rządowej nie wspiera przez to, że jak sam mówi, ta nie była w stanie realizować ich postulatów. W tych wyborach wprawdzie znaczącego sukcesu zapewnie nie odniesie, jednakże buduje znaczące podwaliny pod wybory parlamentarne, które zgodnie z terminem konstytucyjnym powinny się odbyć w 2027 roku. To samo dotyczy Mentzena i Konfederacji, którzy również spotykają się ze sporym entuzjazmem. Na pewno są mocni w sferze mediów społecznościowych, gdzie jak wiadomo wiodącą grupą są młodzi ludzie. To przekłada się na frekwencję, która jest zauważalna na jego spotkaniach wyborczych, gdzie jak sami widzieliśmy w Lublinie, są w dużej mierze ludzi młodzi, w tym ci, którzy jeszcze nie mają praw wyborczych.

R.P: Adrian Zandberg i Sławomir Mentzen, bez dwóch zdań traktują swój start na poważnie, w przeciwieństwie do Krzysztofa Stanowskiego, który jak sam mówi, nie chce, aby ludzie na niego głosowali, ponieważ jego start to raczej stricte performance, który ma nam pokazać kampanię od środka. Jak Pan ocenia ten ruch?

M.S: Jest to jakiś pomysł, udało się zebrać wymagane podpisy poparcia i Pan Stanowski startuje w tych wyborach. Jest to człowiek spoza polityki, będący dziennikarzem i obnaża te światy. Na pewno ta kandydatura jest korzystna dla społeczeństwa, ponieważ może w ten sposób pokazać, jak od kulis wygląda polityka, wszelakie procedury związane z kampanią, stosunki między poszczególnymi kandydatami. Pokazuje też jak przebiegają spotkania wyborcze, w jaki sposób ustalane są debaty z poszczególnymi stacjami telewizyjnymi. Wczoraj (12 maja) również miał okazję do wystąpienia w TVP, gdzie w krytyczny sposób się wyraził wobec tego medium, a zwłaszcza wobec osoby Doroty Wysockiej-Schnepf.

R.P: Uważa Pan, że słowa Stanowskiego w kierunku Pani Schnepf, były zbyt ostre, wręcz chamskie?

M.S: Ja nie używałbym sformułowanie ,,chamskie”. Miał jakiś cel, aby użyć takich argumentów i należy się z nim zgodzić, że dalej nie mamy mediów publicznych. Mamy media partyjne, to co miało być nową jakością wcale nią nie jest. Sam pracowałem w mediach publicznych, przez wiele lat, wiem jak funkcjonują oraz jak funkcjonowały i niestety, ze smutkiem muszę stwierdzić, że nie dorobiliśmy się mediów publicznych. Telewizja nie tak powinna wyglądać. Ta przede wszystkim powinna być miejscem różnorodnym, takim, w którym mogą pracować i konfrontować swoje opinie różni dziennikarze. W ten sposób widz sam mógłby sobie wyrobić zdanie na poszczególne tematy.

R.P: Rolę mediów publicznych, zdaniem części opinii publicznej pełni medium Krzysztofa Stanowskiego – Kanał Zero. Sam dziennikarz w ramach kampanii, do swojego studia zaprosił wszystkich kandydatów na pojedyncze rozmowy, które trwały nawet po 3-4 godziny. Był tam jednak wyjątek, związany z Maciejem Maciakiem, któremu Stanowski podziękował po 2 minutach rozmowy. To dotyczyły pochwał Maciaka pod adresem zbrodniarza putina. To też rodzi dyskusję związaną z tym, czy tacy ludzie jak On, ale też, chociażby Pan Braun powinni mieć miejsce w debacie publicznej?

M.S: Nie wrzucałbym ich do tego samego worka, natomiast albo jesteśmy demokracją lub nie i jeżeli ktoś zebrał wymaganą liczbę podpisów i się zarejestrował jako kandydat wyborach, nie naruszył prawa, to bierze udział w tym procesie i powinien mieć miejsce w debacie publicznej. Jeżeli natomiast Stanowskiemu się nie podobają poglądy Pana Maciaka, to co On chciał osiągnąć poprzez zapraszanie go do studia i kończenie rozmowy w ten sposób? Czy On chciał upokorzyć tego gościa? Jeżeli nie jestem medium publicznym i mi się dana postać nie podoba to jej nie zapraszam.

R.P: Czy medium prywatne jak Super Express, po takich słowach jak Maciaka o putinie lub zarzutach Brauna wobec Trzaskowskiego o żonkil, upamiętniający Powstańców z Getta Warszawskiego, może pańskim zdaniem ewentualnie wyprosić z debaty takich ludzi, gdy Ci jednak wyrażają poglądy co najmniej bulwersujące?

M.S: Gdy się kogoś zaprasza to się z nim rozmawia, zwłaszcza, że jednak tacy kandydaci reprezentują pewną część społeczeństwa. Tym bardziej gdy wiemy, że Panowie jak Maciak, w szczególności Braun, są już znani z głoszenia takich poglądów.

R.P: Tutaj w grę też wchodzi kwestia tego, czy ilość wymaganych podpisów do rejestracji swojej kandydatury w PKW nie powinna być wyższa niż obecne 100 tysięcy? Często jednak podnosi się tę sprawę, gdy poruszany jest wątek Macieja Maciaka?

M.S: Może być wyższy próg, przy czym nie jestem w stanie powiedzieć jak to powinno być w   kontekście konkretnych liczb. Natomiast, trzeba powiedzieć jedno, że budowanie takich ograniczeń musi być rozsądne.

R.P: W kontekście kandydatów, którzy według sondaży nie są raczej tymi wiodącymi, chciałbym zapytać, czy te postaci, (chociażby Joanna Senyszyn, Marek Woch, Artur Bartosiewicz i Marek Jakubiak), których poparcie wynosi około 1-2%, mogą być języczkiem u wagi w drugiej turze?

M.S: Każdy wyborca jest na wagę złota i już nie raz historia pokazała, że elektorat takich kandydatów, decydował o tym kto minimalnie wygrywał, bądź też przegrywał wybory. Nie wolno lekceważyć kandydatów takich jak Pan Bartosiewicz, czy Jakubiak, zwłaszcza że są konsekwentni, mają swoje cele, założenia, różne profesje, także należy ich respektować. Natomiast fakt, że dziś mają takie poparcie, nie oznacza, że w przyszłości ono nie będzie wyższe.

R.P: Jak to się mawia – nie od razu Rzym zbudowano. Ważne będą elektoraty wyżej wymienionych kandydatów, a w szczególności to, jak zachowają się w drugiej turze wyborcy Szymona Hołownii, Magdaleny Biejat, Adriana Zandberga i Sławomira Mentzena ( w założeniu, że prognozy się potwierdzą). Wobec tego powszechna jest narracja, która mówi, że taki kandydat jak Rafał Trzaskowski, przez konotacje, które się z nim wiążą, nie będzie w stanie przyciągnąć na swoją korzyść wyborców, którzy się wahają i są bliżej politycznego centrum. Czy w związku z tym obóz Koalicji Obywatelskiej postąpił ze swojej perspektyw źle, że nie wystawił jako kandydata szefa MSZ – Radosława Sikorskiego, który ma jednak łatkę człowieka, który jest bardziej zjadliwy dla konserwatywnych osób?

M.S: Osobiście uważam, że gdyby Radosław Sikorski startował w tych wyborach, to sytuacja środowiska Prawa i Sprawiedliwości byłaby o wiele bardziej skomplikowana. Przede wszystkim grupa wyborców, która jest bardziej prawicowa, byłaby skłonna zaufać Sikorskiemu, który jest politykiem przede wszystkim rozpoznawalnym i bardzo czytelnym. W dodatku przynajmniej od jakiegoś czasu przejawia zdecydowaną antyrosyjskość. Jego wypowiedzi są bezkompromisowe i to bez wątpienia mogłoby mu przysporzyć więcej wyborców, którzy są niezdecydowani. Tym samym uważam, że Karolowi Nawrockiemu byłoby znacznie trudniej rywalizować o głosy z politykiem PO, zwłaszcza że znaczna część wyborców mogłaby głosować przede wszystkim przeciwko Szefowi IPN-u.

R.P:  Zanim skończymy naszą rozmowę to chciałbym jeszcze zapytać o to, czy wszelakie ,,Latarniki Wyborcze” i inne testy preferencji politycznych to dobra forma sprawdzenia tego do kogo nam najbliżej i czy ewentualnie od ich wyników powinniśmy uzależniać nasz przyszły wybór? Kwestia o tyle istotna, ponieważ w szczególności ta młodsza grupa wyborców lubi korzystać z takiej pomocy.

M.S: Trudno mi się do tego odnieść, co warto robić lub nie. Być może dla samego siebie, z ciekawości warto sobie wykonać taki test, jednak raczej jego wynikami bym się nie sugerował. Sam kiedyś go zrobiłem i potem się zastanawiałem, o matko! Co mi wyszło?! Tym samym na pewno warto brać pod uwagę wiele czynników, aby na kogoś zagłosować. Zawsze będę namawiał do tego, aby jednak sięgać do historii, żeby wiedzieć o tym co dany polityk mówił w przeszłości, czy to ma sens, czy jest konsekwentny i potem decydował się na konkretne wybory.

R.P: Czy jest Pan w stanie pokusić się o typ związany z przybliżonym poparciem po I turze dla czołowej trójki kandydatów?

M.S: Uchylam się od takich rzeczy, jednak to byłoby wróżenie z fusów. Pierwsza trójka wydaje się klarowna, jednak nie wypowiem się o tym, jak w przybliżeniu to poparcie może wyglądać. Jaki będzie efekt końcowy to zobaczymy 18 maja. Też nie chodzi o to, że skoro jest pierwsza trójka to na resztę nie warto głosować, a może właśnie warto?

R.P: Na pewno wiemy, że nasi czytelnicy, ogólnie rzec biorąc wszyscy, którzy pójdą do lokali wyborczych 18 maja, aby oddać swój głos, nie powinni kierować się wyłącznie wynikami poszczególnych testów. Jakie natomiast byłyby inne Pana rady dla odbiorców przed wyborami?

M.S: Sprawdzić, co dana osoba reprezentuje, jakie poglądy głosiła w różnych aspektach, które nas interesują, czy to kwestie rynku mieszkaniowego, który bardzo interesuje młodych ludzi, jakiegoś wsparcia dla nich, ogólnie, jak powinno się zachowywać państwo, jakich instrumentów używać lub też nie  Kwestie bezpieczeństwa, czyli co poszczególne ugrupowania mają do powiedzenia w sprawie, która jest dzisiaj kluczową, takimi punktem odniesienia do tego, co się będzie działo w przyszłości, jak możemy obronić się przed ewentualną agresję, jak budować sojusze, jak rozmawiać z politykami, którzy reprezentują państwa o wyższym potencjale. Jakie są pomysły na to, żeby usprawnić gospodarkę, żeby tego kapitału zewnętrznego więcej do nas napływało, żeby powstawały nowe miejsca pracy, żeby ułatwić życiem małym i średnim przedsiębiorcom, jak usprawniać machinę gospodarczą, jak działać w taki sposób, żeby w szczególności Ci mniejsi przedsiębiorcy nie byli obciążeni masą wykluczających się czasami przepisów.

R.P: Czyli research, research i jeszcze raz research, patrzenie politykom na ręce, na to, czy są konsekwentni, jakie reprezentują wartości.

M.S: Oczywiście, może się też okazywać czasami tak, że coś, co  nam się wydaje bliższe nie jest z nami tożsame, ponieważ widzieliśmy tylko pewien wizerunek, a ten nie jest tak perfekcyjny jak początkowo myśleliśmy. Postaci, które natomiast nie miały wcześniej takiej wyrobionej renomy w mediach, mogą być poprzez swoją działalność i dokonania bardziej atrakcyjni. To są nierzadko ludzie drugiego planu, którzy potrafią konsekwentnie działać dla dobra publicznego, swoich rodzin, lokalnych społeczności, natomiast w szerszej perspektywie pracują na korzyść naszego państwa. Takich ludzi powinniśmy szukać.

R.P: Nie pozostaje nam nic innego, niż zachęcić naszych czytelników do tego, aby wziąć udział w wyborach. Wybór jest wielki – 13 kandydatów, natomiast okazja, aby z niego skorzystać pojawia się raz na 5 lat. Apelujemy tym samym, abyście się udali na głosowanie, przemyśleli ten wybór i zdecydowali zgodnie ze swoimi poglądami, ponieważ stawka jest wysoka. Panu natomiast dziękuję za rozmowę i wyczerpujące odpowiedzi.

M.S: Dzięki i mam nadzieję, że odpowiedzi były całkiem wyczerpujące.

Obrazek wyróżniający: Pixabay